Interview: Det Fri Universitet

Det Fri Universitet i København var et selvorganiseret universitet, der blev etableret af kunstnerne Henriette Heise og Jakob Jakobsen i deres lejlighed på Nørrebro i 2001. Her blev lejlighedens hverdagslige rod og rutiner vævet sammen med en kollektiv og eksperimenterende tilgang til forskning og vidensdeling i forsøget på at dæmme op for vidensøkonomiens homogenisering af viden. Det Fri Universitet blev udviklet i samarbejde med Heise og Jakobsens engelske kolleger Anthony Davies, Emma Hedditch, Howard Slater og mange flere fra ind- og udland. Til trods for at Det Fri Universitet i København lukkede i 2007, blev projektet som følge af en ny lov i 2010 erklæret ulovligt, da tidligere videnskabsminister Helge Sander forsøgte at sikre, at mærkatet «universitet» i fremtiden ikke kan anvendes til «ikke-kompetencegivende undervisning». Dette interviewet er et personligt og iscenesat tilbageblik på de sidste ti år i og omkring Det Fri Universitet og vidner om en traumatisk (samfunds)udvikling – om bevægelsen i frit fald fra optimisme til ulovliggørelse. Heise og Jakobsen snakker her om de komplekse forbindelser projektet forsøgte at skabe mellem kunst og liv.

I 2010 etablerer Museet for Samtidskunst udstillingsplatformen Arkivet med fokus på arkivmateriale, som dokumenterer og repræsenterer kunstneriske produktioner og begivenheder. Det har således været udgangspunktet for jeres invitation til at præsentere Det Fri Universitet i København, men I har dertil også valgt at skabe en samtidshistorie. Kan I fortælle lidt om tankerne bag dette valg?

Henriette Heise: Helt overordnet startede vi Det Fri Universitet i 2001, og vi lukkede det i 2007. Så her i 2011 giver det ti år, som vi benytter denne udstilling til at kigge tilbage på. I stedet for at udstillingen blev en historie om Det Fri Universitet og dets bedrifter, så blev det mere en fortælling om Det Fri Universitet og det omkringliggende samfund i de ti år.

Jakob Jakobsen: Vi var ret optaget af, at vi ikke ville lave en idyllisk repræsentation af Det Fri Universitet. Vi ville faktisk hellere bruge lejligheden til at arbejde med et bredere perspektiv og lave, hvad vi kalder en samtidshistorie. Hvor historie ifølge Walter Benjamin mest bliver skrevet af sejrsherrerne og handler om de store landvindinger eller de store sejre, så var vi interesseret i at skrive historie ud fra kampene, modsætningerne, nederlagene, traumerne. Denne udstilling gav os en mulighed for at reflektere over historien ud fra et traumatisk synspunkt, et psykoanalytisk synspunkt. Vi ønskede at lave en anti-historie, som ikke var enkel og reduceret til én tidslinje eller en lang række bedrifter, men snarere en hel masse konfliktlinjer, som ikke ville falde i tråd med den almindelige historieskrivning. Det var selvfølgelig også på denne måde, vi synes det var muligt politisk at indgå i en historisering, som uvægerligt ville ske indenfor et museums rammer.

Samtidig havde vi jo selv i noget af den forskning, vi har foretaget på universitetet, taget fat i processer omkring historisering for eksempel med de skandinaviske Situationister, som jo var skrevet fuldstændig ud af den danske kunsthistorie. Der var stort set ikke skrevet noget om dem, og der har vi været med til at ændre det historiske landskab, som ligger foran os. På den samme måde indgår vi aktivt i forbindelse med produktionen af historie omkring vores egne aktiviteter som en fremtidsorienteret produktion. Jeg kunne forestille mig, at der er mange kunstnere, der er interesseret i at placere deres «store bedrifter» i forhold til fortiden, men vi er egentlig mere interesseret i at åbne en mulig fremtid op – ikke alene for os selv, men også for andre mennesker.

At gå tilbage i arkivets «gemmer» vil altid foregå i lyset af nutiden og i den forbindelse hæfter jeg mig især ved jeres valg af ordet «trauma» – Hvorfor lige netop trauma?

JJ: Jeg tror det udsprang af en personlig oplevelse af de sidste ti år, der i et bredere socialt og politisk perspektiv overvejende har været præget af sorg med begivenheder, som har haft en hæmmende indflydelse på vores hverdag på den ene eller anden måde. 2001 var selvfølgelig det år, hvor vi startede Det Fri Universitet, men det var også året for terrorangrebene i New York og Washington, ligesom det også var året for Anders Fogh Rasmussens dengang nye regering. På mange måder er det en periode, der er præget af en masse begivenheder, der har været mere traumatiske og hæmmende, end de har været befriende og bekræftende i forhold til vores liv. I hvert fald i en bredere forstand med højredrejningen, krigen mod terror og Danmark som krigsførende nation. Det var denne udvikling, vi synes var interessant at reflektere over og når vi nu skulle kigge tilbage, så var det på den måde mest traumerne, der dukkede op.

HH: En ting, der slår mig i den forbindelse er også, hvor optimistiske vi egentlig var dengang. Det Fri Universitet blev åbnet i starten af 2001 og så kom 9/11, den nye regering og alle de forskellige udviklinger siden hen. Dengang ville man nok have sagt, at vi ikke var særlig optimistiske, men hvis man så sammenligner med ti år efter, så var der en anden optimisme dengang, som vi i hvert fald personligt kan aflæse hos os selv.

JJ: Ja, Det Fri Universitet udsprang af en vis optimisme som prægede tiden op til 2001. Vi kom med det her udsagn «Al magt til Det Fri Universitet København» og vi etablerede en offentlig institution inden for rammerne af vores egen lejlighed. Det krævede et vist gåpåmod at fastholde dette perspektiv som et løfte. Vi ønskede at tage magten og etablere et bekræftende rum, hvor vi kunne komme til live og være med til at producere fælles viden. Så der var meget energi i den gestus, det var at lave et frit universitet indenfor rammerne af vores eget private hjem og liv. På den måde var optimismen ubegrænset på det tidspunkt. Men når vi kigger tilbage fra i dag, så afsluttes denne her fortælling med, hvad der siden skete i 2010 i forbindelse med ulovliggørelsen af Det Fri Universitet. Det er en udvikling som vi nok ville have haft svært ved at forestille os i 2001. At et projekt, hvor folk havde sat sig sammen for at lave et selvorganiseret universitet, dedikeret til fri vidensdeling, skulle blive mødt af en ny lov som umuliggjorde dette… Det tror jeg ikke, vi havde forestillet os ville ske. Så der ligger også et traumatisk forløb over de ti år, et fald fra den ubegrænsede optimisme til ulovliggørelsen.

HH: Men i dag, når man står i 2011, så bliver man egentlig ikke overrasket, og det er jo interessant. For som dagene går, sker der glidende forandringer på en umærkelig måde, så man ikke rigtig lægger mærke til dem. Derfor er det også klart, når man kigger tilbage og sammenligner, virker det mere voldsomt.

JJ: En anden ting mht. brugen af ordet trauma i denne sammenhæng, så betragter vi det ikke nødvendigvis ultimativt negativt, men som noget, der kan befordre erkendelse. Vores samarbejde har over årene mest båret præg af modsætninger og diskussioner og undertiden en masse uenighed. Det Fri Universitet var en ramme for forskellige interesser, og indenfor den ramme var der en masse modsætninger og konflikter, der fik lov til at krystallisere sig. Konflikter og kampe, som undertiden mere havde en traumatisk karakter end en harmonisk.

I udstillingen bliver man ledt rundt af et slags hørespil med én fortællestemme, der opfører jeres personlige samtidshistorie. Kan I fortælle lidt mere, om manuskriptet hertil og hvorfor I valgte denne fortælleform?

HH: Vi havde ca. fem sessions, hvor vi (Anthony Davies, Emma Hedditch, Henriette Heise, Jakob Jakobsen og Howard Slater red.) sad sammen og fortalte historier. Disse sessions mindede mest af alt om en form for gruppeterapi. Vi skiftedes til at komme med et vidnesbyrd om, hvordan vi huskede de sidste 10 år, og de ændrede sig selvfølgelig lidt fra gang til gang. Det var virkelig en interessant proces, som skabte grundlaget for udstillingens manuskript.

JJ: Det var en psykoanalytiske metode. Den tager udgangspunkt i, at mennesker altid vil være traumatiserede, og sigter efter at skabe tale og udvikle bevidsthed i forbindelse med de traumatiske begivenheder, man har mødt i sit liv. Netop denne formulering og bearbejdning af de sidste ti år som vi lavede i fællesskab igennem de her vidnesbyrd betød, at vi måske kom på højde med mange af de forandringer, som er sket, og måske forstod dem bedre, således at vi kunne handle i forhold til en mulig fremtid. Risikoen er, at man forbliver fikseret i forhold til en traumatisk fortid. Så vi var meget optaget af at lave en historieskrivning, som peger fremad. Stemmen som taler sig igennem udstillingen er en samtidig stemme, som taler sig ind i fremtiden snarere end den kigger tilbage. Det er i hvert fald vores intension.

Og rent praktisk var der nogle strukturelle ting, som vi havde aftalt ret tidligt i processen. For at vride os ud af det kronologiske perspektiv, der lå i udstillingens arbejdstitel «trauma 2001-2011», havde vi valgt at kalde den «trauma 1-11» i stedet. På den måde fik vores fortælling elleve kapitler, og vi besluttede os for at have én højtaler til hvert kapitel, der skulle placeres rundt omkring i rummene på museet. Så scenografien var egentlig noget, vi indrettede efter vi havde lavet manuskriptet, som vi brugte rigtig meget tid og energi på at opbygge. Det var i sig selv en meget lærerig proces, som skabte meget mere materiale end, hvad vi egentlig har været i stand til at præsentere i udstillingen, men som måske fører videre til nogle nye projekter vi arbejder på.

HH: Ja, der er mange timers samtaler og mange siders tekst. Det er også ret væsentligt faktisk at pointere, at vi var flere personer, der samarbejdede. For det kunne jo godt være, at Jakob og jeg stod for den daglige drift herhjemme, men alle dem, der kom og bidrog var også en vigtig del af universitet. Det er et meget udvidet felt af folk, der har bidraget, og derfor var det også vigtigt, at det ikke kun var Jakob og jeg der skulle stå for det historiske «blik» alene. Så når man lytter til manuskriptet kan man kun høre én stemme, men man kan godt høre, at den består af forskellige «sprog». Dvs. der er kun en udsiger, men flere historier, der bliver fortalt mellem hinanden. For hvis man står frem som en meget stærk gruppe, der taler med et samlet «vi», så bliver det faktisk rigtig svært at indgå i en dialog med det der enorme «vi». Der ville «vi» ikke hen.

Hvilke tanker har I gjort jer i forhold til at tage projektet ud af dets kontekst og installere det på et kunstmuseum, og hvordan har I grebet denne opgave an?

HH: Som du også nævner, inviterede Museet for Samtidskunst Det Fri Universitet til at forholde sig til og indgå i udstillingsserien «Arkivet». Og selv om vi havde et arkiv på det Fri Universitet, så er det ikke det, vi præsenterer på udstillingen. For os var «Arkiv»-rammen en mulighed for at reflektere over historieskrivning og repræsentation.

Det, der foregik i vores lejlighed er vi ikke interesseret i at repræsentere. Det foregik her, og det var tæt knyttet til de her rum, som er domestiske og intime. Det kan ikke overføres til en anden institution sådan uden videre, og det har vi aldrig været interesseret i at gøre. Derfor har vi taget fat i de ting, som vi før har sendt ud i verdenen, som vi kaldte «propaganda» eller «propaganda-indsatser». Det var i form af – lad os bare kalde det – kunstværker såsom plakater, diasshows, video og lydstykker. Værkerne formidlede nogle af intentionerne bag Det Fri Universitet i et billedkunstnerisk sprog og det var ved hjælp af denne propaganda, vi repræsenterede Det Fri Universitet.

I forhold til denne her udstilling besluttede vi os for at kigge på propaganda-sagerne igen og behandle dem som fundne objekter på samme måde som hvis du ser nogen, der er ved at flytte, hvor flyttelæsset står på gaden. Det er altid lidt specielt med de møbler. De er ikke så fortryllede mere. Den forladthed omkring objekter kan jeg kan godt lide. Man finder dem, og så skal man egentlig tænke over, hvad kan man bruge dem til. Samtidigt var vi i forbindelse med udstillingen slet ikke interesseret i at sætte objekterne ind i nogen som helst kronologisk rækkefølge. Så sideløbende med at vi skrev på manuskriptet og bearbejdede periodens begivenheder og prøvede på at tænke på en eller anden form for fremtid, så hev vi de her fundne objekter frem og satte dem i spil. Vi tænkte, at de kunne fungere rundt omkring på museet, hvor de så er placeret nogen gange i forhold til, hvad der bliver talt om, men ikke så direkte. Vi har tænkt over en sammenhæng, og vi har kun valgt de ting, som vi egentlig synes gav mening. Det blev så vores måde at tackle arkivet og dermed også historieskrivning på.

En anden ting vi valgte at gøre til udstillingen i Roskilde var at bede de ansatte om ikke at rydde op efter forrige udstilling. Væggene står lidt som om, man er kommet ind i et hus, hvor beboerne er flyttet ud. Det er på en eller anden måde et forsøg på at omgås og acceptere udstillingsrummets vilkår, hvor vi ikke prøver at skjule de ting, som ikke nødvendigvis er så kønne. Vi opgiver at lave det ideale rum som f.eks. den hvide kube eller den ideelle perfekte situation, så derfor synes vi det var ret sjovt og behageligt at bede Museet for Samtidskunst om at lade rummene stå, frem for at pudse dem op, male og rydde op.

JJ: Ja, så det nye vi har lavet til udstillingen er manuskriptet og hele iscenesættelsen, mens alle objekterne, dvs. alle plakaterne, de forskellige lydstykker og diasshows mm., det er alt sammen ting, Henriette og jeg har lavet mellem 2001 og 2007, imens universitetet var aktivt. Det skal også siges, at vi udviklede de her propaganda-ting i en tid, hvor de store kunstinstitutioner rundt omkring i verden var meget optaget af den såkaldte relationelle æstetik, og vi blev ofte inviteret til udstillinger for at «lege» universitet inden for rammerne af disse institutioner. Det ville vi ikke, fordi vi mente, det var overfladisk at tro på, at det fællesskab som vi udviklede på det Fri Universitet kunne fungere på tilsvarende måde inden for nogle helt andre rammer. Det sagde vi altid nej til, og så lavede vi det her propaganda-materiale og udstillede det i stedet. Det spillede egentlig op i mod den relationelle æstetik i kraft af, det var envejskommunikation, altså propaganda. De var inspireret af avantgarde og forskellige former for revolutionær stil, men alligevel sikrede vi os, at der altid var noget, der var lidt selvmodsigende, så værkerne dekonstruerede sig selv og på den måde ikke blev alt for totalitære.

Men det var hele denne samling af propaganda vi tog udgangspunkt i. De fungerer som rekvisitter i iscenesættelsen af historien om Det Fri Universitet og det omkringliggende samfund. Netop iscenesættelsen er en måde for os at gøre det klart, at ligeså snart man er indenfor et historiserende museum, så vil der være tale om en eller anden form for repræsentation af noget levet liv. Det kan aldrig være andet. Derfor har udstillingen karakter af en iscenesættelse, som jo i sin natur er kunstig…

Hvis vi ser på en af rekvisitterne, f.eks. jeres støvdias på første salen, så fungerer de som en meget poetisk dokumentation for den hverdag, der var udgangspunktet for Det Fri Universitets forskning.

HH: Ja, dokumentation var noget vi tænkte ret meget over, og hvordan kan man arbejde med det her på en interessant måde i en verden, der ofte er mere interesseret i billeder end virkelige begivenheder. På et tidspunkt lagde vi en masse diasrammer med glas over det hele i lejligheden og samlede bare støv på dem. Når man har en diasramme med glas, så ligger støvet sig ovenpå ,og så tager man den anden halvdel og lægger ovenpå, så får man et billede, når man putter det ind i et diasapparat. Det var vores måde at dokumentere hverdagen på i Det Fri Universitet. Der ligger faktisk stadig en bunke derovre og samler støv lige nu. Vi laver hele tiden masser af støv, fra alt hvad der samler sig fra mennesker, dyr, planter og fedt fra køkkenet. Det er også støvbillederne, der er gennemgående i den lille udstillingsguide. Støv er jo fantastisk, for jeg tror ikke, der er nogen mennesker, der ikke har et forhold til støv. Det er en af hverdagens kampe, hvor et ideal og en konflikt mødes.

JJ: Men det kom sig også af, at vi godt kunne lide at arbejde med nogle lav-materielle og enkle metoder i forbindelse med propaganda-projekterne. Vores ABZ-lysbilledshow, hvor der indgår forskellige begreber fra vores hjemmelavede leksikon, var i virkeligheden bare tuschpen på gennemsigtigt folie, og da tuschskriften pludselig blev blæst op i lysbilledapparatet stod den frem på en ret fantastisk måde. Det var sådan lidt en gave, men problemet var, at der hele tiden myldrede støv ind på lysbillederne. Det vendte vi så til vores fordel.

HH: Ja i starten prøver man at komme af med det, men i det øjeblik man giver op overfor støvet, så går det op for en, at det faktisk er temmelig smukt. Så lige præcis formen ser vi også som et sprog, hvor der er nogle muligheder, som der ikke er i det talte og det skrevne sprog. Der er ganske enkelt ekspansionsmuligheder, simpelthen ved at insistere på kunstens sprog og vores baggrund som billedkunstnere som en kvalitet.

Ved at være et «hverdagens universitet» er I samtidig med til at problematisere skellet mellem det private og offentlige…

HH: Jo, men det skete mere som en gradvis udvikling. Da Jakob og jeg boede i London havde vi et sted, der hed Info Centre (1998-1999 red.). Stedet var egentlig i vores lejlighed, og der prøvede vi faktisk at skille tingene ad, men denne skillelinje brød hele tiden sammen specielt en dag, hvor jeg brændte nogle popcorn på i køkkenet. Med den stank af brændte popcorn overalt, røg den illusion om, at det skel kunne opretholdes, og det er sidenhen stille og rolig eroderet fuldstændigt. Hvis man lavede et kort over arkitekturen som den fungerede her i Det Fri Universitet, så udgjorde universitetets fysiske ramme først kun et lille rum, hvor der kun var direkte adgang til fra trappen. Men stille og roligt sivede universitet mere og mere ind i hele lejligheden, indtil folk nærmest sad i vores seng eller i hvert fald sad i vores stue. Og det med at prøve på at rydde op og få det til at ligne et eller andet, det opgav vi bare. Barriererne smuldrede simpelthen med tiden.

Det minder mig også om en artikel, jeg engang skrev, om nogle modernistiske projekter og om koblingen mellem kunst og liv, blandt andet om samarbejdet mellem den hollandske arkitekt og møbelsnedker Gerrit Ritwelt og Truus Schröder-Schräder. De byggede et hus i Utrecht, som skulle være det perfekte hjem, men samtidigt være funktionelt. Frau Shröder-Schräder boede i det hjem og hun sloges meget med, hvordan hendes hverdag skulle fungere, fordi der kom jo også mange, der ville se det. Dvs. hun blev konstant nød til at rydde op, fordi hun synes der skulle være en eller anden perfekt orden. Den modsætning fik hun aldrig til at fungere, men en af hendes sidste citater, som hun er blevet kendt for, er «The mess of life – nothing you can do about it». Det var jo også en del af Det Fri Universitet, netop at anerkende rodet i stedet for at prøve på at skubbe det væk.

Men jeg synes også, det er ret vigtigt ikke at gøre det Fri Universitet til noget, der altid var nemt. Nogle gange var det intimiderende. Men i det store regnskab gav det mening, selvom man nogen gange var indadvendt. På et tidspunkt havde vi faktisk en periode, hvor vi simpelthen ikke havde lyst til nogen form for offentlighed, og der åbnede vi så Flugtfabrikken. Det bestod sådan set bare i at hænge et langt flugtreb ud af vinduet uden at kommentere det eller skabe noget som helst sprog. I den forbindelse var der heller ikke noget sprog. Vi kunne ikke en gang formulere noget andet end, at det hang ud af vores vindue, i gavlen på vores hus. Det var ikke annonceret på nogen måde, og det hang der et års tid, hvor der egentlig ikke skete så afsindigt meget ellers. Det var en form for forskning i flugt.

I iscenesætter og opfører på en fortælling om Det Fri Universitet på Museet for Samtidskunst, men kom projektet i dets leveår ikke også til at fungere som et slags skuespil?

JJ: Vi snakkede meget om, at det var hverdagens universitet, og vi var meget optaget af at undgå, at det blev et skuespil, når vi åbnede dørene, og at vi ikke kom til at få det til at ligne en eller anden perfekt situation, en idyl i en eller anden grad. Det var også derfor, at vi så vidt muligt undgik, at der blev taget billeder, eller at der blev videodokumenteret i forbindelse med arrangementerne, for netop at opretholde ideen om, at det var en hverdagsagtig situation og ikke en scene. Så vi var optaget af, at det ikke blev det her cirkus, som jeg synes er knyttet til meget af den sociale kunst, hvor der som regel altid er et dokumenterende øje – et videokamera – et eller andet sted. I sådanne situationer bliver målet ikke længere det, der egentligt foregår, men en senere repræsentation et andet sted. Vi lagde i det hele taget meget vægt på at skabe situationer, hvor alle følte, at de kunne bidrage, og et videokamera i hjørnet ville have fået nogen til at tie stille.

På samme måde undlod vi at stille alt for mange stole op. De stod i hjørnet, og vi overlod det altid til folk selv at organisere sig i rummene, også når der var mange mennesker i lejligheden. Dette til forskel fra det almindeligt kendte auditorium på universiteterne, hvor stolene er skruet fast til gulvet – der er hierarkierne allerede tilrettelagt. Alle de her processer, der knytter sig til nogle helt basale menneskelige relationer såsom rum, plads, kroppe osv. – det var noget som vi i hvert fald forsøgte hele tiden at gøre genstand for overvejelse og forhandling. Det var jo ikke et universitet som man ellers kender det. Vi havde ikke nogle semestre, og vi havde ikke nogen afslutningsdato på forskningsprojekterne, hvor nogle lå hen i lange perioder. Støvet fik lov til at lægge sig. Ideer er altid sociale og afhænger af sociale situationer. De kommer af en fælles gæring og sådan var Det Fri Universitet. Somme tider tog tingene lang tid.

Men det er også vigtigt at huske på, at en ting var, hvad der foregik indenfor, en anden ting var billedet udadtil. Der var jo mange, der brugte det Fri Universitet som et slags spejl for deres egne drømme, hvor bare ideen om selv at organisere et universitet var inspiration for mange folk uden, at de overhovedet havde været i kontakt med os. Bare forestillingen om, at man kunne tage magten over en af samfundets institutioner, gjorde at der var mange, der gik i gang dér, hvor de nu boede og arbejdede. For det handlede jo ikke om at være med i Det Fri Universitet, det handlede i sidste ende om at lave sit eget universitet. I den forbindelse var vores hjemmeside vigtig, og vi fik hurtigt mange søsteruniversiteter rundt omkring på kloden.

Mht. det at forbinde kunst og liv, viste det sig jo f.eks. for de historiske avantgarde bevægelser og senere for situationisterne vanskelig i praksis. I indskriver jeres projekt i denne avantgarde strategi, men hvordan har I forsøgt at forholde jer til forbindelsens kompleksiteter?

JJ: Jeg tror, man skal være mindre idealistisk omkring det. Det er jo i sig selv logisk umuligt at smelte kunst og liv sammen. Det ligger i ordene, for kunst er kunstigt og liv er levende. Så det kommer aldrig til at kunne at lade sig gøre.
Med de ting vi laver, prøver vi ikke at være særlig idealistiske i forhold til kunst. Jeg ser det som en samfundsmæssig praksis, som er meget parallel til alle mulige andre praksisser. Ikke fordi kunstnerisk arbejde skal desavoueres, men det bygger på en tradition og et sprog som så meget andet arbejde også gør. At være kunstnere er vores arbejde, og det vi har prøvet på er at lade være med at professionalisere vores arbejde, men at bringe det tættere på vores hverdag og se det mere indenfor et frigørende perspektiv end blot en professionel ramme. Og det ligger der selvfølgelig også en masse politik i.

Kunst er jo blevet meget professionaliseret på det seneste. Det er blevet en branche og en stor industri, og det er jo også det, vi skriver om i vores første manifest «Al magt til Det Fri Universitet i København», hvor vi prøver at argumentere for en kunst, der tager udgangspunkt i hverdagslivet. Det at arbejde med kunst bør have noget at gøre med vores hverdagsliv, vores tilværelse og eksistens og behøver nødvendigvis ikke at være noget meget eksklusivt. På samme måde som vi har taget fat i universitetsinstitutionen, som ikke nødvendigvis behøver at være eksklusiv og foregå indenfor et bestemt sprog og indenfor nogle bestemte rammer. Det kunne jo også foregå i dit hjem, du kunne lave dit eget universitet. Og på samme måde håndterer vi måske kunsten ved at gøre det til noget mere basalt, som knytter sig til den menneskelige eksistens og det at udtrykke sig og kommunikere. Så man kan sige, at vi på en meget konkret måde afprofessionaliserer kunsten og lader være med at gøre den til eksklusive aktiviteter, der kun kan foregå i nogle bestemte rum. Det kan faktisk godt foregå i en lejlighed på Nørrebro.

HH: Jeg vil give dig ret i det frigørende aspekt – ikke på den måde, at «jeg er frigjort», men som en proces, hvor der er nogle tanker og nogle erkendelser, der er i gang. Men som vi også skriver i vores manifest har det virkelig også en bagside, da den kreative industri og kunstneren som model er blevet brugt som en måde at få medarbejderne til at integrere hele deres liv i deres job. Den problematik har vi sådan set godt været klar over, den kan man simpelthen mærke på sin egen krop og det vil være helt åndssvagt ikke at erkende det. I den forbindelse lavede vi faktisk en gang et ret grotesk og morsomt projekt, som hed «Utopialive». Vi var blevet inviteret til at komme og lave noget til biografen i Whitechapel Art Gallery i London. Vi besluttede, at vi gerne ville transmittere eller sende direkte live fra Det Fri Universitet i tolv timer. Vi inviterede en masse gæster, og vi havde så kameraer rundt omkring, hvor vi så prøvede «live» at overveje det at repræsentere en hverdag, og det man får ud af den sammenkobling af liv og kunst. Det kunne de besøgende så sidde og kigge på ovre i biografen i London, hvor det eneste de kunne gøre var at ringe til os. I løbet af de tolv timer havde vi møder hver anden time, hvor vi diskuterede hvordan det gik osv. På et tidspunkt var dem, der sad i London blevet lidt utålmodige. De var blevet trætte af at høre os diskutere, hvad vi skulle have at spise til aftensmad, så der var nogen, der ringede og kom med gode forslag. Det var så at drive det helt ud i det groteske, men med UtopiaLive forsøgte vi at udfordre forholdet mellem kunst og liv på en ekstrem facon, ligesom vi søgte at udfordre vores egen puritanisme i forhold til repræsentation.

Det Fri Universitet i København lukkede som sagt i 2007, men I har planer om at åbne projektet igen midlertidigt – hvorfor?

JJ: Vi vil lave et nyt og midlertidigt universitet i København i sensommeren. I forbindelse med den her nye lov føler jeg mig forpligtiget til, at den skal udfordres. Det kan ikke være rigtigt, at staten skal kunne blande sig i, hvorvidt man kan organisere sig omkring skabelsen af et universitet i forhold til den viden, man er interesseret i at udforske. Denne her lov er udelukkende lavet for at beskytte nogle økonomiske interesser og hvad bliver det næste ord vi ikke må bruge i nogle bestemte sammenhænge?

En anden ting er, at selvom vi lukkede det Fri Universitet som institution, så er diskussionen på mange måder fortsat siden. Hele diskussionen om forholdet mellem kunst og forskning, uddannelse, selvorganisering og radikal pædagogik er eksploderet siden vi lukkede. Vi har også været inviteret til ret mange seminarer og alle mulige former for projekter rundt omkring i verden, hvor vi undertiden har sendt noget propaganda-materiale af sted og deltaget i nogle diskussioner, hvis de har været interessante og ikke for kompromitterende. Den kinesiske oversættelse af ABZ’en, som er med i udstillingen i Roskilde, er for eksempel lige blevet lavet. Vi fik i den sammenhæng at vide fra Kina, at vores hjemmeside er blevet blokeret af de kinesiske myndigheder, så Det Fri Universitet lever videre på godt og ondt selvom institutionen ikke er aktiv længere.