Første gang jeg virkelig ble oppmerksom på Victoria Pihl Lind (1981) var på Kunstakademiets avgangsutstilling i 2008. Da fremførte hun en forsiktig redigert versjon av en av daværende utenriksminister Jonas Gahr Støres taler med såpass stor massetetthet av politiske og «poetiske» klisjeer at det fremkalte en akutt følelse av pinlighet. Pihl Lind har siden den gang jobbet med video med røtter i performance, teater og avantgardefilm. Hun var blant annet med på Sydneybiennalen i 2014 med A Tone To Play – Abc According to Ingeborg Bachmann and Paul Celan, et verk soloutstillingen hennes på Oslo Kunstforening i 2013 også kretset rundt. Jeg har oppfattet en kontinuitet og langsiktighet i Pihl Linds senere arbeider, og da jeg fikk en privat visning av hennes nye film forstod jeg at noen tråder hadde begynt å samle seg.
Du er i en ganske rolig fase akkurat nå?
Ja. Det kan man si. Men hva betyr det? Jeg har brukt lengre tid på et arbeid som begynner å bli ferdig, enn jeg har gjort tidligere. Jeg lager en videoinstallasjon i tre deler, prosessen har vært seig. Jeg har tatt meg god tid. Jeg har villet det.
Hvordan påvirker den utvidete tidsbruken det ferdige resultatet?
Tidligere har videoene mine primært tatt utgangspunkt i en tekst og sirklet inn denne. Denne gangen har arbeidet endt opp nesten ordløst.
Du beveger deg vekk fra språket.
Jeg beveger meg ikke vekk fra språket, men språket er mer konsentrert. Tekst har vært med i denne prosessen også, men den har blitt kokt ned, lagt inn i bildet istedenfor å bli sagt. Jeg ville at bildet skulle være bærende, ikke ordet. Det er noe helt annet enn å utsi tekst. Det tar tid å få til.
Hva skjer i denne filmen?
Det er to mennesker som går nedover en gate hvor det skjer hverdagslige ting, trafikk og folk som beveger seg i et offentlig rom. De to karakterene gjør ikke så mye, men de gjør nok til at det synliggjøres hva slags rom de er i. Det skjer ubetydelige ting, men det ubetydelige får en veldig stor betydning. Vi lader små elementer.
De to karakterene skiller seg veldig ut. For meg framstår de nesten som truende.
De er fulle av potensial. Jeg er veldig inspirert av Agambens idé om mennesket som er uten oppgave men likevel fullt av potensial, et mulighetsmenneske. Man forstår ikke hva de vil, og kanskje vil de ikke noe bestemt, men de er fulle av potens og kan når som helst gjøre hva som helst, og det skaper et trykk. Filmskaperen Michael Haneke var en viktig referanse i produksjonen av arbeidet. Det indre trykket.
Hvilke spesifikke filmer av Haneke tenker du på?
Funny Games er en referanse, hvordan de to hovedpersonene er limt sammen i sin overbevisning. Det syvende kontinentet var også viktig, den har et utrolig sterkt trykk i seg, samt Claire Denis’ film Beau travail, som handler om hverdagslivet til en gruppe leiesoldater.
Jeg har reist mye i områder der den typen mennesker ender opp. I filmen din hører vi en voiceover snakke om en arkitekt som blir leiemorder.
Hva som kom først i karrieren hans er litt uklart. Blandingen av leiemorder og arkitekt er en frisk fagblanding.
Nå har du brukt disse to skuespillerne i tre store prosjekter.
Å jobbe med de to har vært ekstremt forløsende. Jeg kom i kontakt med Torbjørn Davidsen, og castet han til Universal Man. Både han og Jimmy Jonasson kommer fra teateret, der de er vant til å gjøre ting selv. De er like mye skapende kunstnere som meg. Da jeg begynte å jobbe med dem, sluttet jeg å klippe film. Scenene er i én tagning og trekker veksler på performance. Det å samarbeide med noen, og da spesielt akkurat disse, gjorde at jeg kunne gi slipp, jeg gir jo nesten ikke regi. Det ligger en erkjennelse i bunn som jeg snakker med skuespillerne om, og så er prosessen derfra ganske åpen.
Du lar dem ta over litt?
Det er i hvert fall en merkelig vekselvirkning der, som oppleves som nesten magisk. Da jeg begynte å jobbe med skuespillere, oppdaget jeg hvor grunnleggende tillit er i kunst. Man må jo som kunstner ha tillit til sine egne ideer og til materialet man har mellom hendene, men her er materialet live – det er selve kontakten mellom meg, skuespillerne og kamera som er nervetråden. Men det er klart man er avhengig av å jobbe med folk med god intuisjon.
Jeg føler at noe av den samme autentisiteten som i Claire Denis’ Beau travail, der hovedkarakteren står og danser alene i en nattklubb, også skinner igjennom i din video. Illustrerer han til en viss grad en type, denne leiemorderen?
Hvis man krysser en grense… Hvis du tilfeldigvis havnet i Nord-Afrika og ble leiesoldat, fordi du var retningsløs i livet, da får du ikke gjort om på det. Da har du meldt deg ut, og du får et sterkt bånd til andre som er i en lignende situasjon. Så hvis du spør om de illustrerer en slik karakter, så ja. Men det viktigste er at det er et ambivalent bilde, fordi det er positive muligheter i denne situasjonen. Karakterene går gjennom et havneområde hvor alle andre er turister i en bilkø. Så er det disse to menneskene som beveger seg fritt, og tilsynelatende målløst og oppgaveløst. Samtidig tar de seg til rette. Turistene oppfører seg veldig kollektivt, selv om de ikke er klar over det. Det blir først synlig når man plasserer disse to karakterene iblant dem.
Det du ønsker å beskrive er en slags outsiderrolle.
Veldig ekkelt ord det der… Det som går igjen i flere av filmene er en vandrer- eller landstrykertype, det å kunne bevege seg fritt. Jeg er interessert i at ting tilsynelatende like gjerne kan ta den ene retningen, som en annen. Det er en slags retning også i åpenheten, som er synlig når man er vitne til den i det offentlig rom. Den har et frigjørende potensial, som åpner opp rommet for andre. Det skal ofte veldig lite til.
Plutselig oppstår det noe som ikke kan skje.
Ja. Noen ganger er disse øyeblikkene helt ubestemmelige. Man forstår ikke hva som skjer, men det skjer nok til at konsensus blir synlig.
Du antyder en form for galskap i A tone to play – Abc According to Ingeborg Bachmann og Paul Celan: En mann som går i sirkel i en skolegård.
Det er veldig meningsfullt det han gjør, så jeg anser det ikke som galskap. Mannen i skolegården er tiden. Han er det som binder alt sammen. Men så er dette mer et poetisk bilde enn det er en konkret handling. Det at han går i sirkel har en visuell og rytmisk effekt. Grunnen til at jeg ikke tenker på det som en romantisk form for galskap, er også fordi det er dobbelt. På den ene siden er det noe veldig inspirerende og motstandsdyktig i disse aktørene, de har en kraft i seg som smitter. Samtidig kan de betraktes som isolerte individer i et stort samfunn. Dette berører den ekstremt individualistiske forståelsen av hva frihet er, som kjennetegner vår generasjon. Det å melde seg ut, som hippie, vagabond eller kriminell, er et utrolig skjørt og ganske dårlig prosjekt.
Det å melde seg ut.
Ikke nødvendigvis det å melde seg ut, fordi det nytter ikke å melde seg inn heller. Men det handler om å få puste i en politisk kontekst der det ikke er rom for å tenke en eneste selvstendig tanke eller bevege seg på den måten man vil. Menneskene løser ofte dette gjennom individuelle prosjekter. Ved å bli krigsturist eller…
Kjøre droner, klatre K2 uten oksygen eller røyke opium i India.
Eller si: «Jeg bruker ikke sko, jeg går uten sko hele sommeren.» Ja, og det er jeg interessert i, denne ekstreme forståelsen av å være et individ. Det er kun deg selv og deg selv. Atelierscenen i verket jeg jobber med nå kan sees i sammenheng med denne tematikken. Vanligvis et svært privat arbeidssted, men her er det masse folk. Verden kommer inn på atelieret, og det gjør den jo virkelig, der man sitter isolert og konsentrerer seg om noe veldig lite, samtidig som man forsøker å opprettholde en kontakt med verden utenfor.
Destillere.
En kunstner er avhengig av beskyttelse og isolasjon, men samtidig en årvåkenhet ovenfor noe større enn seg selv. Sanselighet, bevissthet og politisk forståelse av hva som foregår rundt en. Karakterene mine er veldig bevisste på sine omgivelser.
De fungerer som vitner.
Ja, vitner. De er vitner til noe som gir seg ut for å være nøytralt, et normalt hverdagsliv, men hvor normalt er nå egentlig det?
Men er det mer interessant å drive med ekstremsport, eller begynne å skrive på fulltid? Det krever jo ekstreme sosiale justeringer som skaper denne merkelige avstanden mellom en selv og virkeligheten.
Kunstneren er et eksempel på en som potensielt kan forene disse to måtene å leve på. Kunstneren tar verden på alvor, og er bevisst sin rolle i den. Man er del av en større sammenheng, samtidig som man velger å gå en annen vei.
Synes du kunsten er et bra sted å destillere mening i?
Absolutt. Noe av det som er mest stimulerende med kunst er at det er oppgaveløst. Alt kan være interessant, også det meningsløse. Velger man å gi det nok tid, kjærlighet og energi så får det du lager liv. Dag Solstad fikk spørsmål om det var reisen til Israel som inspirerte han til å gjeninnføre Gud i romanen Professor Andersens natt. Da svarte han at en slik reise ikke dukker opp i den bevisstheten som en roman innebærer før tidligst ti år etterpå. Slike langsomme refleksjonsprosesser finnes få steder ellers i samfunnet. Det oppstår et forhold mellom form og tid, og plutselig, etter ti år, forstår man at nå må det bli slik i dette verket.
Man vekker noe til live.
For eksempel i A Tone to Play, verket mitt som er inspirert av Ingeborg Bachmann og Paul Celan. Da leste jeg 200 brev skrevet mellom de to, og endte opp med å bruke to avsnitt; ett om opplevelsen av tid og ett om opplevelsen av språk. Og så lager jeg noen bilder som ikke har noen direkte kobling til dette materialet. Bildet var fristilt, og endte opp som et visuelt poetisk avtrykk av det som ligger i språket.
Hvorfor er det vanskeligere å snakke om video enn maleri og skulptur?
For å kunne svare deg på det, måtte jeg vært maler også.
Så du definerer deg selv som videokunstner.
Jeg tror at veldig mange kunstnere har et problematisk forhold til den formen, verktøyet eller uttrykket de primært bruker, nettopp fordi de kjenner det. Man kjenner begrensingene, og jeg synes til tider det er noe herk med video. Jeg klarer ikke helt å identifisere meg med mediet, og det tror jeg er bra.
Fornektelsesprosessen skaper en slags avstand.
Det er uansett bra å ha et problematisk forhold til ting.
Det er en veldig Deleuziansk tanke. Han mente jo at en hvilken som helst tese kom fra behovet for å skape problemer for å deretter å løse dem. Det var tydeligvis nok for ham…
Jeg mener bare at man diskuterer forholdet mellom form og innhold hele tiden. Det jeg liker veldig godt med video er opptaksprosessen, jeg synes det er fascinerende at man ser noe helt annet når man filmer, enn det man gjør med det blotte øyet. Utsnittet som blir skapt er ikke det primære her, men noe annet.
Og hva er det?
At man ser på en bevisst måte, og dermed ser mer enn det du ser til daglig. Du leter, men vet ikke helt hva du leter etter. Når jeg skrur på kameraet så skapes det en levende forbindelse mellom meg, kamera og den som er foran kamera. Og repetisjonene liker jeg, at et scenario sakte bygges opp, alt dette er jeg veldig tilfreds med. Men så liker jeg ikke klipping så godt og har laget filmer i én tagning de siste tre årene. Jeg opplevde at det var beklemmende å redigere, det tvang meg inn i et rytmisk puslespill.
Du har beveget deg fra det mer cinematiske til noe performativt.
Det som skjer det skjer. Når det er slutt så er det slutt. Det tar den tiden det tar. Det skaper et annet rom når publikum har den samme tidsopplevelsen som vi har under tagning. Tiden holdes igjen og blir seig, det oppstår en motstand mot tiden. Dette har nok sammenheng med at utgangspunktet hos meg ofte er poesi, som også er motstand mot tiden.
Poesi er motstand mot tiden?
Det at du tvinger så mye konsentrert tanke inn på et så lite volum, er å tvinge leseren til å roe seg ned. Vedkommende kan ta seg tid, eller gi faen.
En roman får som oftest mange flere sjanser enn et dikt.
Absolutt. Man kan til gjengjeld leve veldig lenge på et dikt.
De fleste arbeidene dine har en rimelig røff overflate, det skaper en intensitet og en tilforlatelighet.
Det er nok fordi jeg forsøker å komme meg vekk fra video.
Og Cinema? Det polerte og perfeksjonistiske uttrykket.
Mer tekstur. Videokunst har en tendens til å ligne på internett, alt blir homogent og ofte flatt. Jeg skulle ønske video var mer som skulptur, med flere dimensjoner og i ulike overflater og materialer. Men det er klart, mange bra kunstnere sprenger rammene for mediet helt. Jeg tror det er viktig at det sosiale rommet som galleriet eller museumsrommet tross alt er, blir aktivisert, at folk faktisk går rundt der…
Er du irritert på video?
Ja, det tror jeg. Skulptur er mye mer seg selv enn det video er. Abstrakt skulptur, en eller annen kladeis har større berettigelse som form i rommet enn det video har. Video peker på virkeligheten med det blikket vi har felles. Men man vil jo si noe annet enn det vi allerede har felles. Der har skulptur mer frihet.
La oss ta for oss videoverket Hong Nai. Det gjorde meg flau.
Verket er inspirert av et dikt som heter Hong Nai, skrevet av poeten Ko Un. Forfatteren satt fengslet for sitt politiske arbeid mot militærregimet i Sør-Korea, og som en overlevelsesstrategi bestemmer han seg for å skrive ett dikt om alle mennesker han noensinne har møtt. Det ble tredve bind med til sammen seks tusen dikt. Et dikt om «alle», om hvem som helst.
Hong Nai er en av disse menneskene. Han henger rundt på en jernbanestasjon, der han blir han tatt for tyveri. Det oppstår en slags jury blant de andre reisende, de stiller han til veggs, og da trygler han om nåde så tårene spruter. Han går i oppløsning. Men når de benåder ham, snur han på femøringen, og slår ut med hendene som om han aldri har bedt om nåde. Det er så effektivt og enkelt skrevet, og som leser ender man opp som en del av denne juryen, som får null gevinst for sin barmhjertighet. For Hong Nai er problemet løst igjennom en performance. Han snur situasjonen helt, og spiller ikke videre på forventningene. Han betaler ikke tilbake. Jeg synes den manøveren er fascinerende, for midt i sin maktesløshet lar han seg ikke definere av omgivelsene.
Og dette iscenesetter du i Oslo på 7-11 på Rådhusplassen i videoen Hong Nai.
Ja, med to karakterer. Den ene er Hong Nai, den andre er en fyr som står og spiller på en automat.
Og gråter.
Han har en intens følelsesmessig kontakt med denne automaten. Ikke fordi han taper, men fordi det står noe på spill, menneskelig sett. Disse to karakterene har ikke nødvendigvis så mye til felles: Den ene spiller om penger og den andre har ikke penger. Men de er begge tydelige subjekter i en situasjon der man ikke forventer at de kan være det.
Du overfører noe fra et sted til et annet?
To verdener blandes. Det skjer i mange av videoene jeg lager. Omgivelsene er i utgangspunktet kjente, men så går man inn og gjør noe der, som gjør stedet til noe helt annet. Ofte utfordres skillet mellom privat og offentlig rom.
Ved å slippe alt løs i Inland Empire skapte David Lynch et nytt rom for teater, poesi og tilfeldigheter, både teknisk og regimessig. Jeg ser sterke paralleller i «trilogien» du har laget.
Jeg har ikke sett den.
Det ligger tett opp til noe som dukker opp med jevne mellomrom både i film og kunst, for eksempel med Dogme-bevegelsen, men som ikke får etablert seg fordi det er for åpent. Jeg merker det samme i dine filmer, jeg blir forvirret, for svaret er ikke gitt og problemet er ikke løst.
Det som er interessant er det du ikke forstår. Hong Nai så jeg sikkert hundre ganger selv, og forstod ikke hva som utfoldet seg i filmen. Det tenker jeg med mitt nyeste prosjekt også. Man forsøker faktisk å si noe man ikke forstår. Man vanskeliggjør noe som tilsynelatende er forstått. Så lager man en form for dette, som hvis den er interessant nok, gir et presist uttrykk for dette at man ikke forstår. La oss vende tilbake til poesien igjen, der er det heller ikke er noe å forstå i vanlig forstand. Den forklarer ingenting, men gir uttrykk for en opplevelse som gjør at du kjenner nærvær og klarhet.
Men det finnes en type kunst som kun bekrefter seg selv.
Man må ofte ta bort både det beste, det forklarte og det som skaper bekreftelse og harmoni i et verk. Men da er forhåpentligvis problemstillingen jobbet så grundig med at du ikke trenger noe svar. Det som står mest i veien for publikums kunstglede, hvis man kan bruke et sånt ord, er ideen om at forståelse er et premiss. En ny tanke høres feil ut, for man har aldri hørt den før. Det opprettholder en idé om at man må forstå, mens kunstneren selv ofte ikke forstår hva hun gjør. Kunstnere kan være skarpe, og formmessig vite hva de gjør, men kjernen som driver arbeidet framover tror jeg er et uløst problem.
Du snakker om følelsen av å være lost som noe som kjennetegner vår samtid.
Man opplever ikke lenger seg selv som en del av en historisk epoke eller en politisk retning, som del av en problemstilling i samfunnet eller i selvet. Man er på en måte kun et selv, og da er man ganske alene og kan havne utpå.
Alt er mulig, ingenting virker umulig.
I videoportrettet Untitled er det et individ som er ekstremt tilstede, men samtidig langt inne i sitt eget hode. Veldig fjern og veldig nær på en gang. Det å kunne konsentrere seg om noe som ikke gir umiddelbar gevinst må vernes om. Denne muligheten finnes i kunsten.
Det er mange måter å være fortapt på, en ting er å være politisk lost. Hvis jeg snakker med andre kunstnere om helt grunnleggende ting angående våre livsforhold, så vises det ofte liten interesse. Det står ikke akkurat på agendaen å diskutere vår politiske virkelighet, vår økonomiske, sosiale og kunstneriske situasjon. Jeg spør meg selv hvorfor det er sånn… Til syvende og sist er det hverken Fremskrittspartiet eller Arbeiderpartiet som er kunstnernes virkelige problem eller løsning. Det er vårt eget samhold og engasjement som er nødvendig, om vi backer hverandre opp og får mer fart på den fagpolitiske samtalen, så kan situasjonen bli mye bedre enn den er nå, uansett hvem som sitter i posisjon.
Forakten for dysfunksjon er jo på mange måter kapitalistisk.
Det å være sensitiv utelukker å galoppere med samtiden, sensitivitet innebærer å være litt svimmel. Hvis man ikke får lov til dette, rekker man ikke å ta seg nær av ting.
Affekt er viktig.
Å la seg berøre er avgjørende. Alternativet er det jeg kaller «Det nye mennesket». Det nye mennesket er superflinkt, og kan alt om alt. Du kan være kunstner eller etiker eller journalist eller forsker. Du kan jobbe som advokat. Du kan ditt håndverk, og kan alt om etikk og empati, men du er samtidig helt uberørt. Du har ingen dialog med deg selv, ingen spørsmål vedrørende egne valg. Nyliberalismen gjør kynisme til naturlov, mennesker som skal fungere i et slikt samfunn kan ikke tillate seg å kjenne på at det trykker noe sted.
Det får meg til å tenke på Arendts analyse av Eichmann, og at ondskap medfører idioti.
Det er ikke idioti. Det er ideologi. Vi har ikke råd til samvittighet. Dette undertrykker en levende diskusjon med deg selv og med andre, og det er vanskelig å være ordentlig tilstede på disse premissene. You have to keep up the beat.
