Den svenske forfatteren, forskeren og klimaaktivisten Andreas Malm har base i Lund der han er førsteamanuensis i humanøkologi. Han er best kjent for sin innsats for å utdype en marxistisk tilnærming til klimakrisen, som han utvikler i bøker som Fossil Capital: The Rise of Steam Power and the Roots of Global Warming (2016); The Progress of This Storm: Nature and Society in a Warming World (2017). Den siste tiden har han gått inn for direkteaksjoner mot fossilindustrien i How to Blow Up a Pipeline: Learning to Fight in a World on Fire (2021) og den høyreekstreme ideologiske klimafornektelsen i White Skin, Black Fuel: On the Danger of Fossil Fascism (2022), skrevet i samarbeid med Zetkin-kollektivet.
Jeg møtte Malm under hans korte Oslo-besøk nylig, der han holdt et foredrag på Kulturhuset på Thomas Hylland Eriksens invitasjon og deltok i debatter på Universitetet i Oslo og Anarres bokkafé. Mellom slagene tok han seg også tid til å drikke et glass vann mens vi spilte inn dette intervjuet på terrassen til Kunstnernes Hus.
Jeg vurderte å begynne med et spørsmål om oljeselskaper som sponsorer i kunstverdenen, medgangen til kampanjer som Liberate Tate og problemene med å gjenskape noe slikt i Norge, der alle statlige kunstmidler er knyttet til utnyttelsen av fossile brennstoffer. Men det er åpenbart at i den situasjonen du beskriver vil et spørsmål som kulturfinansiering i beste fall være et sidetema. Foredraget ditt på Kulturhuset var for eksempel en oppdatering av den polemiske posisjonen du legger fram i How To Blow Up a Pipeline. Kanskje du kunne begynne med å oppsummere din egen oppdaterte posisjon?
Vel, jeg begynte med å peke på de nylige klimakatastrofene vi har vært vitne til ved Afrikas Horn, i Sør-Afrika, India og Pakistan. Og dernest rapportene som er kommet ut nå de siste dagene, som slår fast at rike land må avvikle sin olje- og gassproduksjon innen 2034 hvis vi skal ha så mye som en halv sjanse til å holde oss under terskelen på 1.5 grader [målet i Parisavtalen fra 2015]. Hvis vi vil ha mer enn denne 50 prosents sjansen, må vi slutte før det, og det vil si at rike land som Norge må kutte ned produksjonen av olje og gass til halvparten innen seks år.
Det er ikke akkurat det sporet Norge er på, idet de øser ut tillatelser til olje- og gasselskaper som vil prøvebore for å finne nye olje- og gassfelter oppe i Arktis. Norge og alle andre som driver og akkumulerer kapital fra olje- og gassproduksjon går i nøyaktig motsatt retning. De fortsetter bare å ekspandere, og veksten blir akselerert av den utrolige inntjenings-bonanzaen vi ser i disse dager, med de enorme skredene av profitt som samler seg opp hos alle parter i denne industrien.
Så situasjonen er åpenbart ute av kontroll. Olje- og gasselskapene, og kullselskapene for den saks skyld, setter alt inn på å utvinne så mye som mulig og sette fyr på planeten så fort som mulig. Og ingenting har så langt blitt gjort, absolutt ingenting har holdt dem tilbake. Hvis vi ikke vil oppgi livet på denne planeten, må vi konkludere med at det vi har gjort så langt, er langt fra nok. Vi må prøve noe mer og noe annet, vi må trappe opp kampen. Jeg ser ikke hvordan vi kan komme til en annen konklusjon. Dette er utgangspunktet.
Så må du selvsagt spørre hva vi kan gjøre. Hva kan tenkes å fungere? Hva kan vi håpe på og hva bør vi frykte idet konflikten radikaliseres eller eskalerer? Jeg pekte på noen aktuelle tegn på eskalering i klimakampen. Fra en uvanlig militant aksjon mot nedleggingen av en oljeledning i British Columbia i slutten av februar, der aktivister stormet stedet og rev opp absolutt alt, til en mildere form for sabotasje som punktering av dekkene til SUV-er. Så fortsatte jeg med en etisk betraktning over saken og argumenterte for at det moralske argumentet for å ødelegge eiendom knyttet til fossile brennstoffer er nesten uangripelig. Det er svært vanskelig å finne gode grunner til å prioritere disse materielle tingene framfor livene til mennesker som går tapt i klimakrisen. Men når vi kommer til de strategiske og taktiske spørsmålene blir alt mer komplisert. Det er åpenbare farer ved å slå inn på denne veien når det kommer til reaksjoner fra offentligheten og det undertrykkende statsapparatet. Så jeg gikk inn for at vi fortsatt må eksperimentere med dette.
Men hvis vi kan akseptere at krisen er virkelig og at vi har sterke moralske argumenter, er det fortsatt snakk om en veldig ensidig konfrontasjon når det kommer til makt og ressurser. Jeg ser noen paralleller til kampanjen for atomnedrustning på 1980-tallet. En umiddelbar eksistensiell trussel og et sterkt moralsk argument er grunnlaget for en massebevegelse i Europa og USA, som innbefatter direkte angrep mot infrastrukturen – og effekten er så å si null, siden den staten som venter lengst med å nedruste eller bygge ned fossilindustrien vinner det geopolitiske spillet. På den andre siden, selv i oljestaten Norge, der begge de største partiene og mer enn halvparten av befolkningen vil bygge ut nye oljefeltet, kan bildet endre seg dramatisk med bare en dreining på fem prosent til venstre. Så jeg lurer på hvor vi egentlig står i forhold til spørsmålet du akkurat stilte: hva kan tenkes å fungere?
Vel, først må jeg gjøre det klart at jeg ikke er noen ekspert på norsk oljepolitikk. Det er derimot min gode venn og kollega Ståle Holgersen, og han har skrevet om det nå nylig for Aftonbladet. Ståles far omkom i Pipher Alpha-ulykken [den amerikanskeide Piper Alpha-oljeplatformen i Nordsjøen eksploderte og sank i 1988, og bare 61 av de 226 oljearbeiderne på boreriggen overlevde], men han diskuterer hvordan den norske oljeindustrien forårsaker død – ikke så mye blant sine egne arbeidere, men verden over – på grunn av eksporten av fossile brennstoffer. Så oljepolitikken til Arbeiderpartiet [med utvikling av nye oljefelter] virker på meg uforsvarlig, regressiv og hyklersk.
Norge er et vanskelig tilfelle for den som vil forestille seg en radikal eller militant protest mot oljeprosjekter. Det finnes riktignok et kolonialistisk aspekt i den sosiale formasjonen med den samiske befolkningen, men så vidt jeg vet har ikke dette ført til noen eksplosiv oppheting av konflikten slik vi har vært vitne til i USA og Canada, der så mange medlemmer av de opprinnelige nasjonene (First Nations) og urbefolkningsgrupper protesterer mot utvinningsprosjekter.
Det vi har å gjøre med her, er en stat som er fullstendig neddynket i olje og fullstendig dominert av fossil kapital på en måte som trekker inn i alle statens deler. Og selv om inntektene åpenbart ikke er spredd jevnt utover, er befolkningen i det store og hele lojal til staten og til den rikdommen oljen gir. Nettopp dette gjør Norge spesielt motbydelig. Fordi de er den største olje- og gassprodusenten i Europa, er staten så rik at den med letthet kunne bevege seg bort fra produksjonen av fossile brennstoffer.
Dette er også en av konklusjonene i en ny rapport som akkurat kom ut fra Tyndall-senteret ved Universitetet i Manchester. Velstående land som produserer olje og gass er nettopp de som lettest kunne ta seg råd til å oppgi disse inntektskildene og bidra til en overgang, mens det finnes andre land som Gabon eller Irak eller Kongo, som knapt har andre inntektskilder enn olje- og gasseksport. Norge risikerer bare å synke ned på Sveriges nivå, liksom.
Som du sier er Norges nasjonale prosjekt gjennomtrukket av olje, og det virker som en god del ideologisk arbeid har blitt lagt ned i å tilpasse nasjonalidentiteten til denne kjensgjerningen. Den gamle forestillingen om at dette er et land fullt av ærlige, fattige, hardt arbeidende mennesker som finner lykken i sterke sosiale bånd og nærhet til naturen, blir nå brukt som argument for at Norge både fortjener oljerikdommen og at landet vil bruke den på en fornuftigere måte enn andre.
Norge skaper nå faktisk mer inntekt fra kapitalforvaltning enn fra direkte oljeinntekter og et riktigere bilde av det nye Norge er at det er en stat dominert av finanssektoren, hvilket innebærer at det også er en stat tuftet på utbytting av arbeidere, framfor alt i det globale sør. Likevel er olje og gass nå så avgjørende for statens identitet, dens ideologi, teknologiske og økonomiske ekspertise, dens globale økonomiske og politiske nettverk, at mye av denne investeringen går tilbake til utvinningen av fossile brennstoffer. Utover Arktis, har Norge også kjøpt oljefelter og dyphavsrettigheter, bygget infrastruktur og raffinerier verden over siden begynnelsen av 1990-tallet, og Equinor (Norges statseide olje- og gasselskap) opererer i dag i omkring tretti land, inkludert Mexico, Brasil, Venezuela, Argentina, Nigeria, Libya, Algerie, Tanzania, Angola, Kina, India og Aserbadsjan, blant mange andre. Så Norge kan selvsagt ta seg råd til å stanse letingen etter olje i Arktis og Nordsjøen i morgen, og det er politisk mulig å gjøre dette. Men en virkelig desinvestering er et langt mer betent tema og forutsetter sannsynligvis en sterkere internasjonal kontekst enn den vi ser i dag.
Ja. Og dessverre ser det ut til at logikken er akkurat motsatt: det er nettopp fordi Norge er et så rikt land, at landet kan holde fast ved tanken på at olje- og gassproduksjon vil fortsette langt inn i de siste tiårene i dette århundret, om ikke enda lenger, noe som selvsagt er uforenlig med alle karbonbudsjetter, og som vil bringe oss mot tre, fire eller fem graders oppvarming. Så den kognitive dissonansen og fornektelsen som ser ut til å foregå i den norske klimapolitikken, er rett og slett utrolig.
I bøkene dine, fra Fossil Capital og framover, skildrer du klimakrisen som et problem frambrakt, opprettholdt og forverret av kapitalismen, men likevel er den per i dag ikke blitt en direkte krise for kapitalismen. Motstanden fra stater og internasjonale konserner, fra det globale systemet, mot behovet for en utfasing av fossile brenstoffer gjenspeiler det faktum at kortsiktige konkurransefortrinn overkjører alle andre hensyn. Men blir ikke dermed problemet det samme som det velkjente uløselige problemet fra det forrige århundret og lenger tilbake, nemlig hvordan vi skal overvinne eller komme oss forbi kapitalismen? Å gjøre slutt på kapitalismen for å redde verden? Mens det selvsagt, i Fredric Jamesons berømte formulering, er lettere å forestille seg verdens ende.
Nei, jeg tror ikke det stemmer, og av mer enn én grunn. For det første er kapitalismen et utrolig tilpasningsdyktig og fleksibelt system. Det er klart at hvis du bare fjernet fossile brennstoffer fra dagens kapitalisme, ville du kanskje løse en stor del av klimaproblemet, men du ville fortsatt stå igjen med andre problemer knyttet til miljø og bærekraft.
Men kapitalismen er i dag muligens sterkere enn noensinne i forhold til utfordrerne sine. Så dette virker som et lite egnet øyeblikk til å si: «OK, nå skal vi gjøre slutt på kapitalismen», når vi har så lite tid igjen til å forhindre et irreversibelt klimasammenbrudd. Timingen får det til å fremstå som en dårlig idé.
Det å ta for seg klimakrisen innebærer nødvendigvis en konfrontasjon med svært mektige faksjoner innenfor kapitalistklassen, og den konfrontasjonen kan gjerne ende med at vi forlater kapitalismen slik vi kjenner den. Men det ville være slutten på prosessen, ikke begynnelsen på den. Uansett må akkumulasjonen av kapital ved hjelp av produksjonen av fossile brennstoffer ta slutt. Det finnes ingen vei utenom dette uansett scenario.
Hvis du sier det, stanger du med en gang mot en vegg av materielle interesser – og det er svært åpenbart i et land som Norge, der kapitalistklassen fortsatt har dette dreiningspunktet. Men det er det samme i et land som Frankrike, for eksempel. Olje- og gassutvinning spiller på ingen måte den samme rollen i Frankrike som her, men like fullt er det største av alle private selskaper med hovedkvarter i Frankrike Total, som er en av de verste klimaforbryterne – og som for eksempel bygger den øst-afrikanske råolje-rørledningen, som vil bli verdens lengste opphetede rørledning. De bygger den i Tanzania og Uganda i dette øyeblikk, og de er ekstremt aggressive i utvidelsen av olje-, gass- og kullutvinning. Så dette selskapet, for eksempel, kan ikke fortsette å eksistere i sin nåværende form. Og kan du forestille deg at det skal kunne stanses uten å direkte konfrontere kapitalistiske klasseinteresser i Frankrike? Nei, det tror jeg blir umulig.
Så bare ved å fremme dette veldig enkle kravet – en slutt på kapitalistisk akkumulasjon fra fossile brennstoffer – posisjonerer du deg slik at du må konfrontere svært mektige kapitalsegmenter, og du vil kanskje starte en prosess som til sist vil ta oss hinsides den kapitalismen vi har i dag.
Dette står i tradisjonen for overgandskrav – du stiller noen grunnleggende krav og ved å presse på for å få dem igjennom, kan du utløse en dynamikk som fører hinsides kapitalismen. Dette var strategien til Bolsjevikene i 1917. De sa ikke: «vi skal gjøre slutt på kapitalismen». De krevde brød, fred og land – veldig grunnleggende krav, folkets behov, som til slutt førte dem hinsides kapitalismen. Og det er denne typen politisk tenkning jeg opplever som nyttigst og minst dogmatisk.
Men hvis dette er folkets krav – slutt på kapitalakkumulasjon fra fossile brennstoffer – hva er så mekanismene som vil sette det ut i livet? Demokratiet som allerede foreligger, internasjonale traktater, overstatlige institusjoner?
Ja, demokratiet er mekanismen, men det er likevel veldig vanskelig. Som du antyder – og jeg er enig – er det veldig vanskelig å forestille seg et kapitalistisk parti som vil initiere de endringene som må gjøres. Jeg mener, vi har snakket om Arbeiderpartiet her, men du kunne like gjerne snakke om regjeringspartiet i hver eneste stat i Vesten. Strategisk direkte aksjon som er rettet mot eiendom eller vareflyt, slike handlinger har det med å utløse sinne hos dem som blir gjort til gjenstand for tiltakene, og derfor må vi vurdere dem veldig grundig. For eksempel endte noen av blokadene som ble organisert av Insulate Britain-aktivistene med å ramme arbeiderklassependlere, som ble sinte fordi de ble rammet helt urettmessig. De kunne si: «Det er ikke vi som hindrer Storbritannia fra å isoleres, det er politikerne og millionærene som styrer landet.»
Aksjonene som Just Stop Oil, en avlegger av XR [Extinction Rebellion], har bedrevet de siste månedene har truffet bedre siden de har konsentrert seg utelukkende om blokkeringen av oljetransport. Når du isolerer kilden til problemet og lokaliserer den kilden, så blir det mer effektivt. Og det har mer for seg. Du vil fortsatt gjøre noen folk sinte, det er klart, siden du utfordrer en dyptliggende materiell interesse. Det er en del av spillet. Men du trenger den rette typen sinne og du vil ha folk på din side. Hvis du vil rette deg mot forbrukernes utslipp, så burde du gå ut mot de utslippene som er minst nødvendige, og dette er alltid utslippene som stammer fra livsstilen til de rike, som har sine SUV-er og flere hjem og private jetfly og super-yachter og alle disse tingene som skaper det vi kan kalle luksusutslipp. Og hvis du sikter deg inn på disse, så vil du gjøre rike folk sinte og opprørte, men du vil potensielt få vanlige folk på din side. Så det å navigere folkets følelsesreaksjoner, krever at du tar hensyn til detaljene.
Men jeg tror det finnes et stort og ubrukt potensiale for å mobilisere populær støtte og massehandling. Det er hva jeg ville satset på, hva jeg håper.
Så det vi trenger er en massebevegelse som demokratisk kan overvinne dagens politiske posisjoner hos de kapitalistiske partiene i demokratier over alt, men særlig i Vesten?
Ja. Og hva mer er, tror jeg ingen partier eller presidente eller statsminister som blir valgt på en antikapitalistisk plattform vil være i stand til å handle radikalt nok hvis de ikke blir støttet av massemobiliseringer. Jeg mener, forestill deg for eksempel at Jean-Luc Mélenchon hadde blitt president i Frankrike ved forrige valg, der han nesten fikk nok stemmer til å komme til siste runde. Han kunne potensielt ha oppnådd mye, men bare forutsatt at hans posisjon ble støttet av massebevegelser i Frankrike. Den typen konfrontasjoner som slike radikale posisjoner innebærer, er vanskelige for regjeringer å overleve uten en aktiv støtte hos folket. I Frankrike er dette tenkelig, siden landet ikke er fremmed for massedemonstrasjoner. Men det samme kunne kanskje ha vært tilfelle med [Jeremy] Corbyn i Storbritannia og med [Bernie] Sanders. Vi har vært så nær på å vinne, så nær en mulighet for et slikt brudd med business as usual.
Business as usual er en nøkkelidé på grunn av denne krisens merkelige egenart. Den utarter raskere og raskere, men likevel ikke raskt nok til å skade kapitalakkumulasjonen – faktisk skjer i noen tilfeller det stikk motsatte. Nedsmeltingen av isen i Arktis er for eksempel en gyllen forretningsmulighet, og – som du og Zetkin-kollektivet er inne på i White Skin, Black Fuel – det er en slags ultranasjonalisme av typen blod-og-olje ute og går, som ser utnyttelsen av disse ressursene som en slags gudegitt skjebne.
Det å utfordre interesser i fossil-energi-sektoren innebærer å utfordre det ytre høyre og jeg er sikker på at hvis Norge hadde hatt en mer radikal klimabevegelse, så ville det nedoljede ytre høyre slå tilbake og vinne støtte på den måten. Hvis du ser på det som skjedde etter drapet på George Floyd, så hadde du denne masseoppstanden i USA, og det skapte en motkraft fra de republikanske styrkene og de hvite suprematistene som kjørte SUV-ene sine inn i menneskemassene under demonstrasjonene. Men når alt kom til alt førte denne oppstanden til at Trump falt – for selv om det skapte en motreaksjon fra det ytre høyre, så ble denne overveldet av selve bredden og dybden i massemobiliseringen selv. Så jeg tror ikke vi bør innbille oss at vi kommer til å overvinne det ytre høyre bare ved å unnlate å provosere dem. Vi burde tenke på det på den måten at det handler om å skaffe oss nok kraft til å overvinne dem.
Det er klart at for hvert år som går, blir klimakatastrofe-sesongene verre og verre, og de begynner å treffe land i det globale nord temmelig kraftig. Sist sommer så vi ekstreme flommer i Tyskland, utrolige hetebølger og skogbranner i Hellas og Italia. Vi må fortelle folk at med mindre vi gjør noe med fossile brennstoffer, kommer vi bare til å se flere og flere av disse katastrofene helt til det blir umulig å leve.
Når vi snakker om disse Europeiske opplevelsene kommer vi tilbake til White Skin, Black Fuel, og de mange måtene dagens situasjon har vært og fortsatt er preget av kolonialismen på. Forbindelsen du oppretter mellom nyliberalisme, nyfascisme og klimafornektelse er først og fremst et euro-amerikansk fenomen. For land som Brasil, Kina og til og med Russland, er det nok å påpeke volden, urettferdigheten og hykleriet som gjorde det mulig for Europa og USA å ødelegge framtiden for å oppnå sin nåværende dominans. Er det i lys av denne historien mulig å organisere den internasjonale eller globale bevegelsen vi trenger omkring fossile brennstoffer og klimamålsetninger?
Det finnes en høyst levende internasjonal klimabevegelse med mange ulike strømninger og nettverk, og noen av dem møttes under COP 26 [United Nations Climate Change Conference, som fant sted fra 31. oktober til 13. november 2021] i Glasgow, for eksempel. Jeg mener, det er en nokså ujevn og til en viss grad usammenhengende bevegelse når det gjelder global fordeling. Det er så mange kamper som foregår i Latin-Amerika, i deler av Afrika sør for Sahara, i Uganda for eksempel, mange lokale kamper om kull i India. Det er klart at mye av framtidens klimakamp vil finne sted i det globale sør, selv om den involverer interesser eller selskaper i Vesten. Den neste COP-konferansene vil finne sted i Midt-Østen: dette året i Egypt og neste år i Qatar, som er det landet som forbereder verdens største karbonbombe, det enorme nye nordlige olje- og gassfeltet.
Men begge disse landene er diktaturer der det er umulig å få organisert folkelig motstand rundt toppmøtet. Så det er fullstendig katastrofalt, og selvsagt heller ikke noe sammentreff, at de har bestemt at COP-konferansene skal foregå i disse to landene. Jeg var i Egypt i desember og januar og snakket med kamerater der som er veteraner i denne kampen, og de innrømmet at sjansene for å klare å organisere noe rundt konferansen er så å si null. Det er umulig. Situasjonen i det globale sør varierer enormt fra land til land. Men dessverre er det i mange land etter motreaksjonen på den Arabiske våren umulig å organisere noe åpent og åpenlyst; du ville ende opp i fengsel med det samme.
Og vi har seks år på oss til å halvere produksjonen?
Ja, vel. Fattige land som er svært avhengige av fossile brennstoffer burde gis noe mer tid til å nå nullproduksjon enn rike land, det er bare rett og rimelig. Men ja, det er litt av et krav å komme med.
Oversatt fra engelsk av Anders Dunker.
